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Thursday, March 1, 2012

ZZ:茅于轼驳斥杜建国:搞公有制会让百姓饿肚子


2月28日,世界银行于北京召开的媒体见面会,介绍《2030年的中国》,不料中途遭到独立学者杜建国的现场抗议。杜建国高呼国企不能私有化,痛斥华尔街都是骗子。

为此,搜狐财经专门采访了天则经济研究所理事长茅于轼先生,茅于轼在采访中逐条反驳了杜建国提出的一些观点。茅于轼认为,国企做得好是个别现象,做不好是普遍现象,所以国有企业必须私有化。茅于轼还指出,目前国有企业利润高,是因为政府提供了许多优惠政策,并不是靠国企员工自己的本事赚那么多钱的,所以别人眼红国企不但是正常的,而且是正当的。以下是访谈内容:

国企做得好是个别,做不好是普遍

搜狐财经:您认为国有企业该不该私有化?

茅于轼:我认为应该私有化。从经济学的理论上讲应该私有化,从历史经验上看,也应该私有化。从理论上讲,公有制企业没有最后监督人。私有制企业,老板就是最后的监督人,他不需要别人监督,他就是最后的监督人。工人有工长监督,工长有车间主任监督,车间主任有厂长监督,厂长有谁监督?有理事会,或者有老板监督。但是公有制企业名义上主人是全国百姓,实际上是没有监督的,所以只能委托国资委之类的机构监督。这些机构由谁监督?没有人监督。总而言之,国有企业没有一个最终监督人,这就是从理论上简单地讲,为什么公有制不行。

但是也不能说所有的公有制企业都不好,个别好的国企是有的。我认识一些国有企业的领导人,他们是忠心耿耿地把国有企业做好,这不是没有。但是一般来讲,他的问题就是没有监督。我讲的好的企业,这些领导人都是出类拔萃的人,他不需要别人监督,他自己就忠心耿耿地把国有企业做好,这样的人不是没有的。但是一般来讲,像这样的国有企业,领导人一换,就不知怎样了。

搜狐财经:您见到这些好的国有企业有哪些呢?

茅于轼:国内做得好的国有企业我见过几个,其中一个是做合金钢的,但具体企业名字我忘了。国际上也有做得好的例子,比如新加坡的航空公司,是全世界有名的,但它是国有企业。还有法国的核电站,整个法国的电力行业基本是国有的,做得也不错的。但是从理论上讲,做得好是个别的,搞不好是普遍的。

进一步讲,国有企业并不一定追求企业利润最大化,而往往有别的目的,所以世界贸易组织,对国有企业和私有企业是区别对待的。国有制企业它可能牺牲自己企业的利益,而追求国家的利益。

从理论上和历史经验上看,从来没有一个以公有制企业为主的国家能搞成功的,成功的国家都是以私有制为主。以公有制为主的国家,苏联、东欧、改革前的中国、现在的古巴、北朝鲜,全部都是失败的例子。从理论、从实践的历史经验看,国有企业都是应该私有化。

搞公有制会让百姓饿肚子

搜狐财经:大闹世行发布会现场的“独立学者”杜建国在媒体采访时称,“金融危机已经祸害了美国,他们还要跑到中国来让中国放松对银行的监管。”那您认为中国放松对银行的监管会是一种祸害吗?

茅于轼:金融危机从私有制建立以来,发生过很多次了,恐怕十几次都有,大规模的危机也有过好几次,将来还会有,也就是说,在我看来,人类还没有发明一个制度是十全十美的。所以你只能比较一个更好一点的和一个更差一点的。从这个角度看,肯定是私有制比公有制更好。不能因为有金融危机,就说私有制不好。你搞了国有制,结果只会更糟糕。金融危机没有了,但老百姓要饿肚子,你想想改革前的中国,还有现在的北朝鲜、古巴。现在古巴80%的粮食靠进口。它是搞国有制的,结果效率非常低,老百姓穷得要命,穿的都是破破旧旧的,是一个很贫穷的国家。

现在恐怕大家都会承认,现在中国的特权问题很严重很糟糕,而我认为特权问题最终也是和公有制有关系的。所以我们要消灭特权,也必须得实行私有制。所谓公有制就是有人可以管全民的资产,这就是特权的来源。

银行当然要监管,公有私有都是要监管的,这不是公有私有的问题。但监管也有适度的问题,监管过度的话会造成效率降低。哪些该管哪些不该管,这些都是需要认真讨论的。

百姓眼红国企,很正常很正当

搜狐财经:杜建国还讲到,现在很多人骂国企是因为眼红国企搞得好,那么您觉得现在的国企搞得好吗?

茅于轼:我们天则所做了一个很重要的报告《国企的性质、表现和改革》。我们研究的结果就是,国企的利润很高,是因为它很多税不交、能够得到低于市场价格的贷款、能够免费使用公共资源、或者低效的使用,所以他们赚了很多钱,员工的工资也特别高,那么大家对他们眼红,这个也很正常。你不是自己的本事做出来的,现在就是自己本事做出来的还有人眼红呢,国有企业高额利润全是靠优惠政策做出来的,别人眼红也是很正当的嘛。

国企利润靠垄断、靠国家给的各种优惠价格得来,这恰好说明这些国企是没有效率的。如果改成民营企业,社会经济效率会提高多了。

分发国有资产不如出售国有资产

搜狐财经:陈志武、许小年等经济学家多次建议分发国有资产,您赞同他们的观点吗?

茅于轼:我知道这个建议,但这有点复杂,好不好我不敢说,值得好好研究。因为把国有企业分成股票,再把股票分给老百姓,从公平上讲是很对的,从效率上讲,这些人怎么管这个企业啊?它没有一个全国的办法,看起来还是国有企业,每个老百姓都有一份,谁也想搭便车,事实上你也不可能去管。看上去好像很公平,但是可能是没有效率的。

搜狐财经:茅老师,在分发国有资产上,可能还是有办法解决的。

茅于轼:有什么办法?

搜狐财经:我们把股票分给百姓,只要股票在百姓手中,这时的国有企业就相当于上市公司,而百姓手中的股票是可以自由转让的,人们可以通过董事会来监督和管理公司。如果董事会不尽责、干得不好,人们还可以通过股权投票把他们选下去,这跟现在的国资委很不同,现在的国资委,是他们做得再糟糕,老百姓也拿他们毫无办法。所以您看分发国企实际上是不是还可以呢?

茅于轼:道理上是讲得通,但是有没有成功的经验呀?俄罗斯做过,但是不成功。俄罗斯是把股票分给老百姓了吧?当然它不成功,应该也是有它的具体原因了,我们能不能避免出现他们那种情况还不一定。这个问题具体怎样,我没有研究过。

搜狐财经:茅老师,其实国有企业的关键,不在于他本身拥有多少资产,而是它霸占住了很多行业之后,民营企业就进不去。所以那些国有资产哪怕是百姓一分钱拿不到都没关系,关键是你要让百姓可以自由的参与竞争。

茅于轼:国有企业和垄断是两回事。公有制它当然常有垄断,而私有制也可以有垄断,政府给他扶持垄断起来也是可以的。所以这是两回事。国有制不一定是垄断企业,我们国家又公有又垄断是有的,但有些公有企业不是垄断,比如说钢铁行业,有很多公有的钢铁企业,但是私有的也是有很多的。它没有垄断,钢铁行业的竞争也是很激烈的。

搜狐财经:茅老师,您曾经预测国有企业最终会被迫出售,因为国家总会有财政困难的时候,而出售国企有助于舒缓政府财政困难。那您认为如果国有企业被出售,会不会是一种比较好的出路,而且对百姓来讲也挺好的?

茅于轼:其实国有企业出售这样的事早就发生过了,我们在八九十年代,有数量非常庞大的国有企业被卖掉了。以前的中国是国有企业一统天下,没有私营企业,一家都没有的。后来绝大部分国有企业都卖掉了。那时候的国有企业都能卖得掉,现在就更容易卖得掉了。那时候卖掉国有企业的困难就是,谁有那么多钱去买呀,大家都是穷人,谁买得起国有企业呀,但还是把它给卖掉了。现在我们有很多有钱的人了,所以现在我们把国有企业卖掉,应该不会不存在太大问题。

还有,卖掉可能比分掉好,可能是这样。分掉的话就是每个人有一份,但也是国有股份制,卖掉的话效率。这问题是一个效率高,一个公平,卖掉的话效率高,分掉的话公平。都有它的好处,也有它的毛病。

搜狐财经:两个做法的最大好处,都是尽可能减少国有企业,而两个办法都可以达到这个目的。

茅于轼:是的,卖也好分也好,都是可以减少国有企业,这个大方向是不错的。

(搜狐财经 周克成/文)

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